艾斯纳获奖者专访 | 我是怎么走上了漫画这条路？

编者按：我们约《漫画之王：陈福财正传》的作者刘敬贤做了一次语音访谈。这是艾斯纳获奖者首次接受中国的采访，中方采访人是知名度非常高的欧漫达人陶朗歌老师。

刘敬贤的话语里透露了不少漫画从业者的辛酸，因为题材的原因，也有许多出版上的不容易，然而他却让我们看到，漫画早已超越了我们固有的认知，它将可以容纳无限的内容与表达，让我们的故事与历史有更多的途径保存下来。

刘敬贤：大家好，我名字叫刘敬贤，英文名叫Sonny Liew，出生在马来西亚，从小学一直在新加坡读书直到长大。我在学校，第一语言是英文，华文是我的第二语言，而且近几年来比较少接触华文，所以在普通的情况下还可以过得去，可是要谈历史、谈《漫画之王》这本书，可能有很多概念我没有足够的词汇，所以接下来就会用英文回答这些问题。希望大家可以体谅一下，谢谢。

陶朗歌：跟我们聊聊你自己吧，你是怎么走上了漫画这条路？

刘敬贤和他的《漫画之王：陈福财正传》

刘敬贤：我一直是个漫画迷，小时候我父母会给我和妹妹买各种漫画书，从《蜘蛛侠》到《老夫子》《儿童乐园》等，所以我一直对漫画很有兴趣，一直到19岁那年大学放假回新加坡，我决定自己画一些漫画投给本地的报纸。

结果他们居然发表了我的漫画！还付了我一笔小钱，让我画一组每周一到周五日更的系列漫画，现在我觉得那就是一切的开端。想想看，有人付钱让我画漫画，而且真的有读者，听起来太棒了，不是吗？从那次之后我就觉得，我想把漫画作为我的事业。所以，给本地报纸画漫画就真的成了我事业的起点，从那以后一直到现在，大概20年，我都在把漫画当成事业来做。

陶朗歌：新加坡当地的漫画环境如何？漫画在主流社会中有怎样的地位？

刘敬贤和他的三座艾斯纳奖杯

刘敬贤：我觉得新加坡的漫画产业现在还是很小，当然也有全职漫画工作者，但是更多人还是兼职画漫画或把漫画当作一个爱好。在新加坡，像我这样的全职漫画家还是非常少。我觉得一方面是因为新加坡的人口比较少，所以比较难发展我们本国的漫画产业；另一方面我们也没有创作和出版漫画的传统，所以很多人都不知道该怎么接触漫画、支持漫画产业。

另外，很多人一想到漫画，还是只能想到超级英雄漫画，或者报纸上那种漫画，他们想不到漫画还有其他的可能——漫画可以成为一种媒介，可以用来讲任何形式的故事，可以很严肃、很成人化。不过在哪都一样，事情总需要一个变化的过程，现在人们也开始慢慢了解到：漫画不仅仅是给小孩子看的。总之我觉得，在新加坡，人们还需要一些时间来改变对漫画的认知，也许《漫画之王：陈福财正传》可以改变一点人们对漫画的认知。

陶朗歌：你最喜欢的漫画是什么呢？在你的创作之路上，有没有什么漫画或者漫画家对您产生了较大的影响？

左侧：《睡魔》；右侧：《2000AD》

很难说我最喜欢哪部漫画，因为有那么多不同门类、不同风格的漫画，只选一部的话太难了。不过，在我19岁开始画漫画的时候，我最常看的漫画是 比尔·沃特森的《卡尔文和霍比》，更早一点的话就是尼尔·盖曼的《睡魔》，我也喜欢英国的《2000AD》。

等我自己开始画漫画之后，我就对它作为一种媒介更感兴趣了，我会探索不同的元素，后来我非常喜欢阿特·斯比格曼（Art Spiegelman）和丹尼尔·克洛维斯（Daniel Clowes ）。不过对我来说，最直接的影响还是在艺术学院学习的经历。我曾在美国的罗德岛设计学院学习，期间有幸师从大卫·马祖凯利（David Mazzucchelli）的指导，他曾经参与过很多DC的漫画项目，比如跟弗兰克·米勒一起做的《超胆侠》和《蝙蝠侠：元年》。

大卫·马祖凯利

后来，他离开了主流漫画界，并且创作了自己的独立漫画《建筑师》。他是我遇到的在这个行业里第一位有实际创作经验的漫画工作者，他让我和我们班上的每个同学，都更清楚地了解怎么画漫画、怎么进入漫画这个行业，以及如何开始自己的漫画职业生涯。

从你在创作中怎么讲一个好故事，到你该给拿什么给编辑看，包括给出版社的编辑推荐我的作品，让编辑们会重视我送去的画稿等等。我从大卫老师那里学到的所有东西，最终都成为我做一个职业漫画家的动力，他对我的影响是最深的。

当然，所有我看过的、我喜欢的漫画都对我产生了影响，但是，“自己看漫画”和“亲眼见到漫画作者”面对面交流还是不同的，后者收获更多。

陶朗歌：是什么样的原因促使您创作了这本书？

中文版《漫画之王：陈福财正传 》

刘敬贤：是什么原因促使我创作了《漫画之王》？我想，首先是因为我一直很喜欢漫画，所以我也在看漫画史。当我学习漫画史的时候，我了解到作者会在漫画中创造出时间和空间，我在看漫画的时候，也能一起了解到了漫画的创作背景和创作者们生活的年代。

比如我看罗伯特·克拉姆（Robert Crumb）的漫画，我同时也能了解美国60年代的文化变迁。那我就想，我或许也可以创作一本漫画，它表面上看起来是讲新加坡的漫画发展史，但其实也是关于新加坡的历史。

右：美国地下漫画先驱Robert Crumb

就像我刚才说的，新加坡的漫画产业还不成气候，所以等于是给了我一个机会去探索，尝试用虚构的漫画史，来探讨真实的新加坡史。自从1965年新加坡独立之后，新加坡就一直实施一党执政体系，所以我们国家历史书写的角度就比较单一，好像永远只有一种版本的历史。作为一个在新加坡长大的人，很长时间内，我一直接触的就是这个版本的历史，直到我十七八岁开始看别的书。

《漫画之王：陈福财正传》原版封面

这些书为我提供了一些不同的角度去观察历史，其中就有一本詹姆斯·明钦（James Minchin）写的《没有人是一座孤岛（No Man Is An Island）》（编注：此句出自英国诗人约翰·道恩的名篇《丧钟为谁鸣》），那是我第一次读到有人从另一个角度描写新加坡第一任首相李光耀。他写到，李光耀在剑桥读书的时候，为了让自己的成绩名列前茅他会想办法让其他人去玩，而他总是特别有野心。

詹姆斯·明钦《没有人是一座孤岛》

总之，从那之后我发现，历史是可以有不同角度和不同版本的，我就开始对这些感兴趣。不过我也没有钻研很深，只是说，对比那种单一的、主流的历史书写，你其实还有别的角度去了解它。所以我的书也只是对主流的历史作了一点不同的解读，它首先是一个故事，其次它提供一种别的角度。讲故事的同时始终保持一种批判性思考，我觉得这很重要。这就是我创作这个故事的动机。

陶朗歌：这是一部关于新加坡历史的书，而它所讲述的历史跟我们所了解的历史有所不同，你是怎么看待这本书所呈现出来的历史？

刘敬贤：是，我承认，在这本书里，有我对主流的新加坡历史的批判性思考，我们所熟知的新加坡历史实际上是一种修正主义的表达，而我们要做的就是提出我们的观点、拿出我们的证据，尽管可能会引起争议。

《漫画之王：陈福财正传》内页

所以我和编辑所做的工作，就是尽可能地为我们的提出的历史观点找到合理可靠的佐证，它可能来自一本书、或来自一些档案，我们还请了历史学家和律师作为顾问。

还有一点，我希望大家在读我这本书的时候，也一定要明白：这本书也仅仅是表达了一种我对新加坡的历史的“一种主观观点”、“一种角度”。希望大家能够了解到，所有的视角，都是一种“主观视角”。所以最重要的是：保持批判性的思维、学会用不同的角度看问题。这比争论哪一种观点是对还是错重要多了。

当有人试图给你灌输一种历史的观点或角度，不管他是个作家或一种官方的讲述，他都必须有足够多的史料和证据支持他的观点，保持自己的批判性思维是最重要的。

陶朗歌：我们注意到，这部作品涉及一些敏感问题，据我们所知您的书也因此在新加坡本国出版时中受阻，您是怎么看待漫画媒介对这种深刻命题的表达的？

新加坡国家艺术协会在《漫画之王：陈福财的艺术》获奖后的感言中并未提及书名

刘敬贤：这本书在新加坡也没有被禁啦，现在在书店还是可以买到。只不过是在最开始的时候，出版社为我本书申请了一笔新加坡国家艺术委员会的基金，我们也确实申请通过且顺利出版了。但这本书出版后不久，可能基金会或者政府的人突然看到了这本书里的内容、对官方历史叙述的挑战，他们就不太高兴了。

当时我们被告知，这笔基金可能会被收回，我们就还蛮担心的，因为漫画类的书在新加坡本来销量就比较少，而且出版社已经投入了很多的印刷成本、制作费，包括给我的稿费什么的，如果基金被收回的话，出版社可能要面临很大的亏损。

后来，我们就在社交网络上公布了国家支持基金被撤回这件事，希望引起大家的关注。结果这个反响还蛮大的，很多人对我们的书评价不错，书的销量也上去了，所以这个钱的问题多少就算是解决了。这件事多少是政府对艺术家们的一个警告，因为国家对艺术项目的扶持始终还是由官方出钱，所以有些话题和观点他们还是不希望被拿出来讨论。

从上到下三个标签依次是：《纽约时报》畅销书、新加坡文学奖得主和新加坡年度图书奖

所以如果你是一个艺术家，你需要资金支持来做一些项目，那你就得想想哪些项目可能不好做。当然在新加坡，不会说谁出了一本禁书我们就把他关进监狱，但它还是会引起一些麻烦，而且经济上确实会有一些压力。

我有一些艺术家朋友，他们私下里对官方有一些批评，我就说那你干嘛不画一部漫画或者做点什么来表达你的意见，他们说不行，因为要考虑到自己的职业生涯和生计，尤其是要为家庭、小孩着想。所以我想，这种担忧和不确定感真的影响了我们的表达。

陶朗歌：《漫画之王》采用了一种非常独特的叙事方式——就是各种时空、现实维度的穿插，甚至还有“画中画”的叙事方式，你是如何得到这些创作灵感的？

《漫画之王：陈福财正传》的内页画风风格多变

刘敬贤：关于这本书的很多风格和处理方式、很多灵感都是自己跑出来的。你知道，一本书其实就是一个艺术家本人经历和思想的投射，所以它其实也像一种自传或者说某种展示，一旦我有了一个基本的构思，画中画也好，其他什么也好，这些东西就会自己涌现出来。

不过当我开始构思我的书的时候，我发现我有一些书是从来没有从头到尾看完过的，比如《哈维·库茨曼的艺术》（TheArt of Harvey Kurtzman）或者《杰克·科比的艺术》（The Comics Artof Jack Kirby），这些书被大家叫作“咖啡桌图书”，因为你通常只会随手拿起来翻一下，而不会像看一本小说或者一本教材那样完整地去读。

所以我意识到，如果我想让读者愿意从头到尾认真看我的书，我就必须把那些论文式的大段文字内容去掉，把它变成“真正的”漫画，就像斯科特·麦克劳德（Scott Mccloud）的《理解漫画》那样，他是第一位创作关于漫画的漫画书的作者——真正的漫画书，书里全是漫画那种。

斯科特·麦克劳德的《理解漫画》是用漫画的形式创作的漫画理论著作

以前也有很多人写过关于漫画的书，比如威尔·艾斯纳等等，但是这些书都有一个同样的问题，就是一段说明文字加一些图片的表现方式让人很难坚持读下去。但像斯科特·麦克劳德的书里就全都是视觉化的表达，非常容易读，所以我在《漫画之王》里也用了这样的方法去表达。

确立了这个大的创作方向之后，其它东西就好办了，你可以把所有你想表达的东西塞进这个框架里。因为之前遇到的唯一难题就是，如果把各种形式都揉进这部漫画里，会不会太过随意，达不到我想要的那种各种形式有机的组合。有了这个基础的艺术框架，我可以尝试把各种类型的素描、漫画、照片等等形式融合进去，所有这些都在为漫画主题服务。

陶朗歌：这部书在西方世界获奖之后在新加坡国内产生了怎样的影响？

刘敬贤：《漫画之王》在美国的艾斯纳奖拿了三个奖项，这应该是新加坡漫画第一次获此殊荣，也是我个人获得的最高奖项。这在新加坡多少算个大事情了，媒体都各种报道，而且也确实也推动了书的销售。至于政府那边，一开始他们是不太支持我这本书的，但是我获奖以后政府就改变态度了。

刘敬贤获得新加坡文学奖

我也跟艺术委员会的人谈过，现在他们似乎是打算把我本人和我的作品分开来看。他们表示会继续支持我的创作，但是他们支持的是“我的创作”，而不是支持“我创作《漫画之王》这本书”。有时候我觉得这种感觉还蛮奇怪的，不过没办法，这就是一种“生存之道”吧。

现在我还是希望读者能了解，漫画不只是给小孩子看的东西，它是一种媒介，它可以承载任何东西，历史、哲学、悲剧、喜剧，任何东西。所以我希望我的书能帮读者扩展他们对于漫画的认识。对于那些有志从事漫画创作的人，我想说，虽然新加坡人口不多，也不是一个漫画大国，但我们还是可以一起来做一些充满野心和挑战的事情。我希望我的书能影响到一些人，无论是漫画读者还是创作者，大家都加入进来。

陶朗歌：您有什么想对中国读者说的么？

简体中文版《漫画之王：陈福财正传》现已正式出版

刘敬贤：好，这个问题我会尽快用华文来回答。主要就是希望大家如果对《陈福财：漫画之王》有兴趣的话，可以到书店或者在网上买一本，可以支持这本书，还有出版社。如果对有什么批评的话，也可以让我们知道。就这样了，谢谢。

陶朗歌：对于那些想要成为漫画家的人，您有什么建议么？

创作中的刘敬贤

刘敬贤：在我看来，成为一个漫画家、漫画创作者，并不是最轻松的选择，但和其他媒介相比，它能让你用一种更个性的方式来讲故事。比如你想拍一部电影，或者做一部动画，通常需要一个大的团队来完成特定长度、特定质量的东西。但漫画不同，不管是编剧还是画师，只要你会使用一些电脑软件，你就可以做出一本优秀的书。

所以从这个意义上来讲，漫画是一种更容易被实现的讲故事的媒介。除此之外，画漫画当然也是一种技能和职业，就像任何其他职业一样，如果你想让自己创作的东西被看到和听到，就花时间和精力投入，不论不断练习写、画，或是学习电脑软件，努力就会有收获。

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【相关图书】

《漫画之王：陈福财正传》

[新]刘敬贤 著

【编辑推荐】新加坡的重大历史事件被这位虚构的漫画家陈福财一一进行艺术重构，他别出心裁地糅合了各种漫画元素将新加坡历史进行了超现实主义的呈现，以《超级铁人》致敬《铁臂阿童木》，以《蟑螂侠》戏拟漫威的《蜘蛛侠》、DC的《蝙蝠侠》，给我们上了一堂关于新加坡和漫画书自身进程的历史课。此书既是图像小说，也是艺术作品，同是还是叙事散文，它打破了文学体裁的极限，绘画风格和表达方式都变化多样，“画中画、戏中戏”的结构极富有创造力，是融合人物故事、历史、流行文化和绘画风格为一体的图像小说。

【媒体评价】

“查理·陈用一系列插图记录下了充斥着暴动和抗议的那个年代，每一幅图像都是对世界上某位漫画家的致敬——同时，作者还对历史谜团提出质疑，将被官方版本剔除在外的无名人士救回到叙事中。”

——《纽约时报》

“做好准备，这部你从未见过的新加坡历史会将你彻底颠覆。刘敬贤为这座了不起的岛国做出了出色、犀利且极具洞察力的评价。”

——保罗·格拉维特（Paul Gravett）

《漫画艺术》《死前必读的1001本漫画》

“别出心裁，史无前例……这是一部杰作。这本书乐趣无穷，美不胜收，可以从一百万种不同的角度来看——它是漫画作为媒介的一场狂欢，是一堂大师级的技巧课，是一次惊心动魄的旅程，是一部成长小说，是对战后至现代时期的大胆回顾。我爱这部作品，更敬畏这部作品。”

——麦克·凯瑞（Mike Carey）

《路西法》《未写之谜》

“对于不熟悉漫画的人来说，《漫画之王：陈福财正传》……是一部理想的漫画文化入门之作；对老新加坡人来说，是一场乡愁的冲击，对一去不复返的生活疼痛的回忆；对热心政治的人来说，是一部小说，一次对新加坡历史充满争议的解读。刘敬贤的这部作品具有归档的意义，鞭辟入里，所有的说明和注解都写得很仔细，不但展现出作者高超的英文水平，同时也说明他对所描述的事件了如指掌。”

——叶添傅

《白衣人——新加坡执政党秘辛》

“显然是今年的最佳书籍之一……刘敬贤讲述了一位虚构漫画家的故事，令人心碎却也充满启发，与此同时，他还运用这个结构进行了更大的叙事，那个故事同样令人心碎，同样带来启发：那就是新加坡的历史。这部作品层次丰富，完成得非常漂亮，是一部你从未见过的历史书。读来妙不可言。”

——《爱荷华公报》（The Gazette, lowa）

“引人入胜，具有教育意义……刘敬贤回溯到这个小小的岛国历经文化政治改革大潮的那段岁月，在这部卓越的图像小说中，刘敬贤开启了漫画模糊现实与虚构界限的能力，将读者传送到那个年代，感受那时的文化。”

——《书页》（Book Page）

“（刘敬贤）揭开了战后新加坡的秘密与真相，以批判的目光审视那些认为服从当局高于个体表达的政策。本书所传达的信息非常强大，同时具有精湛的艺术性以及引人入胜的结构，读来令人不忍释卷。这部精彩无限的作品扩展了图像小说这一媒介的边界，强烈推荐给喜爱政治讽刺、克里斯·韦尔（Chris Ware） 或是阿特·斯皮格曼（Art Spiegelman） 的人。”

——《图书馆杂志书评》（Library Journal Reviews）

“一部出色的、具有争议性的图像小说……风趣幽默、惊心动魄和深刻尖锐轮番上阵，给我们上了一堂关于新加坡和漫画书自身进程的历史课。”

——《南华早报》

“刘敬贤的代表作……毫无疑问可以跻身我国最佳文学之列。”

——《乐·新加坡》（TimeOut Singapore）