李银河 艾华(Harriet Evans)：关于女性主义的对话
副标题：
作者：艾华（Harriet Evans）  李银河

中国社会科学院社会学研究所

对谈者：艾华(Harriet Evans)，英国伦敦大学东方与非洲研究院（SOAS）博士，英国威斯特敏斯特(Westminster)大学中国研究中心教授
李银河，美国匹兹堡大学博士，中国社会科学院社会学研究所研究员
时间：2001年1月11日
地点：北京
一、关于本质主义
李银河（以下缩写为李）：本质主义这件事在中国女界有争议。我介绍过一点西方女权主义在这方面的观点。本质主义是有问题的，不能说某些性格必定属于某种性别，比如说，女人就是柔弱的，男人就是刚强的，女人就适合扮演辅助性的角色，男人就适合当领导。似乎人的社会性别角色是由他的本质决定的。批评本质主义的观点提出来以后，有一些反对意见，最主要的反对意见是说：如果使男女的界线模糊化，那妇女运动还怎么能存在。如果女性作为一个群体都不能成立了，还谈何运动？有这样的争论。
艾华（以下缩写为艾）：本质主义还是挺复杂的，我基本上不太同意。什么是女人的本质？男人本质又是什么？女人之中有各种各样的种族、阶级、年龄、信仰、性选择等等，从某一种角度讲，有的女人和女人之间的差异比女人和男人之间的差异还要大。本质主义很难分清楚所有的女人和所有的男人，因为很难划清分界线是什么，在哪里？我觉得遵从本质主义的观点，在策略上会出现一种危险：因为你说女人和男人之间有一种本质上的区别，那么很可能会不考虑甚至于会歧视比较边缘化的、不属于主流的女人，所以我总是从差异这个观点出发，不是从本质主义的区别出发。
李：我觉得在这个问题上我们的观点差不多，我也觉得差异是一个特别重要的东西。你提到在女人中有不同的阶级、不同的种族，我想到的还有传统看法中的所谓男性度和女性度。在同一种性别中，个体的差异也是挺大的，比如说有的女人比较柔弱，有的女人却特别强悍，特别有攻击性，男性度和女性度在女人当中也是有很多差异的。比如说有这样一个女人，她缺少母爱，或者是她事业上进取心特别强，如果用一种本质主义的观点来看问题，就会觉得这个人不像个真正的女人。中国人爱把事业成功的女人叫做女强人，认为这些事业上特别成功的女人缺少女人味。我觉得这种观点对女性是一种压迫。
艾：但我觉得还有一点，就是在一定的情况下，男人怎么看问题跟女人怎么看问题，我觉得也可能有一定的区别，这就涉及到性别的差异，就是说性别的差异带来一系列不同的经验，是不是？由于这些经验的不同，在非常具体的情况下或是范围内，女人和男人之间的差异还是存在的，但这不是本质性的区别，得看具体的情况，比如文化、社会领域等。
李：昨天咱们还谈到，朱迪斯·巴特勒(Judith Butler)曾说过，世界上有6%-10%的人在性别归属上是不清楚的。如果按照本质主义的观点来看这个问题，一个人不是男人就必须是女人，那么这些人该怎么办？
艾：对，是这样。我觉得我们的想象力只能承认两个对立性的性别挺遗憾的，这样说可能太抽象了。提到男人和女人的所谓本质上的区别，往往会导致对人与人之间差异或男人之间的差异的忽视。所以，我总是从差异这个观点出发的。差异并不是说冲突，也不是说互相之间有矛盾，承认差异的重要性会让我们识别出不同群体的不同的自我认同和需求。
李：在性别关系上，如果涉及到策略问题时，有时候我们还是不得不使用男和女的分类，比如说当我们争取男女平等的时候，还是不得不沿用这个男女两分的分类法。不过当我们使用这种两分法时，要注意到它的局限性。
艾：你说的很对，为了策略性的目标得承认这个区别，但在承认这个区别的基础上还得承认不同女人的需求是什么，这个也需要它自己的策略，是不是？比如说我们曾讲过的对待彝族女人的需求所应该采取的政策或者策略跟北京的汉族女人的不一样，总是有这个差别。我们提出男女平等的同时，也不要忘掉差异，否则我们会把不符合规范化的人排除在外。
李：另外，性别如果能够变得越来越不重要，性别界线如果能够变得越来越模糊，我觉得这将是令人特别欢欣鼓舞的一种前景。看到现在西方出现的雌雄同体的思想及性别模糊化的趋势，我觉得挺高兴的。这种做法似乎在打破一种特别强的规范，性别规范变得模糊以后，对人的压迫要少一些。你可以自由地去做任何一种人，如果你自己身上有传统所谓男性的东西，你就把它表现出来，如果有女性的东西，你也把它自由地表现出来，用不着被迫去做100%的女人或100%的男人。
艾：你说西方好像有这种趋向，但我觉得如果有的话，也是极少数人当中的，因为我们提到的男女之间权力性的不平等，还是在很多很多情况下存在的，而且是非常明显的存在。关于性别之间的差异越来越模糊化了的情况，可能只是一种表面上的现象。
李：我看到一些这样的现象，比如说英国的乔治小子或美国的迈克尔·杰克逊，他们的形象是一种跨越性别边界的形象。
艾：从表演的角度来讲，表演在整个大众媒体当中起的作用非常非常重要，不是说这种乔治小子之类是没有影响的。他所代表的是一种跨性别边界的探索，是不是？
二、关于建构论
李：对。在我看来，本质主义是一方，跟它相对的一方是建构论。我觉得建构论是挺重要的一个理论。
艾：这个建构论已经走过了一个过程，先在英美提出来的时候，它起的作用非常非常重要，就是在70年代，给大家一种对性的忌讳，承认性并不是自然的、因生理而存在的，而是通过社会文化建构的，在不同的历史、文化、社会情况下它有不同的表现。我觉得它让很多女人感觉到我们并不是这样固定下来的，我们在性别认同上是有主动性的权力。自己给自己一定的权力，这不只是针对女人，对男人也是一样，性别的差异不是自然、天然固定下来的，是通过一定的历史和社会过程而创造的。但是呢，光强调这一点，我觉得是忽略了性别是通过身驱而表现出来的，这个就是后来朱迪斯·巴特勒提出来的：你可以讲社会建构，但是如果你把身体忘掉，这也不够，性别就是躯体化的。我们的性别生活是在一定的身体里头，这两个东西是分不开的，但是这个身体或身躯跟生理不一样，所以这个就麻烦了。M．道格拉斯说我们怎么理解身体，怎么理解身躯，我们用什么话提到身体也是通过一定的社会过程、社会建构而表现出来的。我觉得强调社会建构这个方面非常重要，因为它会给很多人一定的权力，对我来讲就是事实，给予一定权力的事实。
李：我注意社会建构论批判了一个思维定式，就是把生理性别、社会性别和性倾向这三个东西固定地连在一起。比如说你是一个女人，你在生理上有女性的生殖器官，你有女性的第一性征、第二性征，那么你就应该有女性的社会性别特征，比如说母性、柔弱的性格等等那一大套社会性别的特征。接下去，你应当是一个异性恋者，你应该去爱男人，然后跟男人生孩子。这三个东西就这么连在一起了。社会建构论出来以后，把这三个东西之间的联系打乱了，就是说，你在生理上是一个什么样的人，不一定在社会性别上一定要怎么样，不一定在性倾向上一定要怎么样。我觉得这对人是一种解放。
艾：我完全同意，尤其是很多不同的文化范围内，不止是中国、英国，一个完美的女子就是一个有了丈夫有了小孩的这么一个女人，没有丈夫或没有小孩或同性恋的女人被看作不是一个完美的女人。认识到性别是通过社会变化而建构的，我觉得给予我们一种新的机会，认识到一个女人有自己的主动性来决定她要不要结婚，要不要生小孩。
李：对。举个例子：有这样一个女人，她生理上是女生，可是她去干了一个男性的职业，比如说开出租车，开大公共汽车，或去当了一个矿工什么的，或者说她爱的不是男人而是女人，那么她自己就会觉得自己有病，以为自己违反了一个生理秩序，违反了自然，别的人也会这样看她，觉得这个人有病。可是按照社会建构论就不必这样来看待自己，对吧，因为并没有什么东西是真正自然的。她有一个女性的生理，就一定要有女性的心理，这个逻辑并不一定符合自然的秩序，因为这种关于自然的看法本身就是社会和文化建构起来的，使人们觉得这个东西应该跟那个东西连在一起。这是文化加给我们的一种规矩，而人完全可以超越这个规矩。
艾：所以，关键问题就是在英国也好，在中国也好，只能让更多的人意识到有这种概念，因为这不是一个概念而已，不只是一个抽象存在的东西而已，它涉及女人的实际生活，也涉及女人之间的不同认同。
李：说到这里我想到，为什么女性当领导的就特别少。要按照那种生理的本质主义想法，人们会觉得女人从本质上应当是辅佐男人的，她不适合出来当领导。从女性的本质上看，她就不适合做领导。这就造成了现在中国的状况：从最高领导到最基层的领导，基本上没有女的。政治局常委里没有，各部部长里也非常非常少，你到一个村子去看看，书记、主任全部都是男的，女的最多当一个妇女委员，专管一点妇女工作或计划生育什么的。这都是本质主义思维对人性的一种束缚，它让女人自己就觉得：我不适合去做领导。
艾：对，而且这些不只是一种抽象的问题，很多人，也可能是大部分人还认为男女之间的区别根本上是生理所决定的，这个概念的影响还是非常大，它也限制了女人和男人自我认同的主观选择权。
三、关于女性主义认识论
李：对于女性主义的认识论，我心里始终有点怀疑：究竟有没有这样一种女性主义的认识论，难道说认识论不是一个统一的认识论，跟男人一样的认识论？难道真有一个独特的女性主义的认识论吗？这件事我表示怀疑。
艾：我觉得这个问题也挺复杂。女性主义的理论家首先提出女性主义认识论的时候，她们的出发点是说历史上所有的人文社会科学，所有的标准都是由男人提出并且掌握的，历史上我们的主要哲学伦理概念是以男性为中心的。那么她们提出的问题是，在某种情况下、在某某历史阶段，你从女人的角度去考虑问题，也可能你会发现对历史的了解、对社会的了解、对外在的了解是很不一样，跟我们所接受的主要论述很不一样。所以所谓女性主义认识论，是不是一种认识论很难说，但我们可以试图这样做，看看有没有这种可能性。比如说有一种研究项目，这个研究项目涉及女人的生活，男人、女人谁都可以说，自己能做，这个没有问题。但是如果你的研究方法首先是从女人本身的经历出发的，你去跟女人讲，听女人的声音，把她们对自己的认同，她们对社会的了解作为你研究项目的出发点，那么也可能会造成一个新的认识，以前没有在公共空间里被表示出来的认识。比如说我最近去做了一个调查，到农村去了，虽然时间很短，在那儿的时间足够给我看看一个可能性，我让女人讲她们的经历，结果发现她们怎么跟你讲她们的过去，通过什么样的记忆和故事叙述她们的生活，跟男人的叙述很不一样。在那个村庄里，许多人也没有参加过很多政治运动等等，她们的经历是通过结婚生小孩、小孩生病等等她们周围生活的东西说出来的。也可能这样的人就是一种性别躯体化的叙述。你跟丈夫去讲，他会提到他所参加过的公共活动。在这种情况下，认识和知识、认知行为明显地有性别差异。所以把女人的主观放在研究的中心，放在认识的中心，它可能会创造一种新的认识。
李：可是我还是有一点怀疑。我们强调女性要发出声音，强调女性的视角，强调女人会怎样来看问题，但是，能不能达到一种认识论的高度？比如你刚才说的这些，她会不会仅仅是一种女人的声音、女人的视角，对吧？那么，这种视角能不能达到认识论的高度？能不能达到同过去人们所说的一种认识论不同的认识论的高度？
艾：反正我觉得只能这样试图做才能知道，据我所了解，真正采取这种方法去研究的，在人类学家当中是极少数。认识论应该是对认识的理论，认识、知识是怎么确定的，什么算知识，从这个基本概念来讲，我想我们可以说是一种认识的变化。
李：我记得有一位美国的还是英国的化学家，她写了一篇文章，讲到她在科学研究中使用了女性主义的认识论，好像是说女性在科学研究中能够靠一种直觉的办法来取得科学研究的进展。
艾：实际上很多80年代末有关女性主义认识论的观点，就来自女性主义科学的基本假设，或者女性主义对科学方法所提出的一些概念，医疗体制所重视的疾病、病态，它所支持的医学研究也包括性别因素。比如说有关患艾滋病的女人的医学研究开始得比较晚，这个并不一定是一种直接的或有意识的歧视，但可以说医疗体系听的是谁的声音，它了解到的是谁的要求，这些问题都关系到性别的差异。我们这几天开研讨会，创造有关艾滋病的有效防治治疗方法等等，还要考虑到这种问题。
四、关于性别问题的变迁
李：这个题目是不是差不多了，太沉重了。我们谈点年轻一代的事情，这个话题更轻松一点。我觉得在中国有这样一种情况，从50年代到60年代一直到文化大革命结束，有这样一种气氛：男女都一样，女人要去做男人的事，要求男女平等，要模糊性别界线。主流文化一直是这么宣传的，而且大家也是这样做的，比如说女人下矿井、女的到铁路上去做好多野外的工作，干那些过去都是男人干的活。建国之后的头30年媒体一直在提倡这样一种倾向。当时的女人习惯于掩盖所有的女性特征，所有的女人都不化妆，衣服也尽量穿得不显露第二性征，打扮得跟男人一样，尽量不突出性别的差异，这是前30年的一种倾向。然后就到了改革开放时期，从80年代初开始，性别的特征变得越来越明显，比如说化妆，穿一些非常暴露第二性征的服装，还有些女人回家去当太太了。记得有一次在北大开一个妇女理论研讨会，有一位北大法律系三年级的女生在会上发了个言，她说：我有一个想法，等我毕业之后，如果我能嫁一个有钱的丈夫，我也许会回家当太太，我不想工作。当时全场哗然，因为当时在座的都是各国的女权主义运动的积极分子。我记得有一位日本妇女代表说：要是这样的话，你们中国的半边天就要塌下来了吧？从这件事可以看出来，80年代以后，中国女性有一种回到传统角色去的倾向，那种强调性别差异的倾向。我觉得这是性别问题在中国的一个历史变化过程。
艾：我觉得有两点，一个就是你刚才提的50年代到60年代男女都一样，我不完全同意，表面上穿得差不多一样，但你仔细去看当时的照片，女的都会有一点小花、小辫什么的，而且图片里头，包括宣传，女人的形象还是有点女性味。涉及到我所研究的一些东西，在50年代、60年代、70年代中间，虽然很多人说有关性的话题基本上是一个禁区，实际上你去看包括当时一些妇女杂志，比如《中国妇女》、《中国青年报》等等一系列有关性方面的东西，包括性教育、青春期、生理发育等很多东西，虽然数量不多但还是有的，通过这些材料很明显的有一种性别区别，而这个区别就是生理决定的。按照我的分析，这个区别是有一定的等级性的，就是说从生理观点来讲，男女之间的区别不是一个平衡性的差异，而是女性弱、男性强，女性的性欲表现没有男性那么激烈，女人自然而然地就是天生的母亲等，所以应该多做一些如养小孩、操持家务的任务。虽然男人和女人都一样，女人是半边天，但这个生理决定的不平等关系还是有一定的社会、文化表现，在就业和工资等级制度里头也有一定的表现，比如大部分的纺织工都是女人，为什么呢，因为当时还是认为女人天然手巧。很多人还认为男女之间的不平等基本上是生理决定的。在50-70年代它基本上没有受到任何评论或批评，所以到了80年代，对女性的建构的等级性表现已经有了一个意识形态的基础。
李：从我看呢，前30年和后20年中间有一个很明显的变化，你觉得中间延续性还是很大的？
艾：当然有很明显的变化，比如有关性的文化在北京年轻人当中跟50年代的年轻人当中是两码事情，完全不一样的。按你刚才提到的例子来说，80年代以来，提倡女性的性别特色恢复了一些性别上的不平等。我想强调的就是这种性别上的不平等。我就是换个说法去问这个问题，50年代、60年代、70年代说男女都一样，在毛泽东去世以后为什么那么快能够改变呢？它是哪儿来的？难道前30年有关两性的意识形态没有作用吗？没有影响吗？当然是有影响的了，但它没有影响到最基本的设想，关于男人是什么，女人是什么的设想。所以80年代以后，在一个越来越全球化的环境内，也是在一个公共空间越来越多元化的环境内，这些基本设想可以以新的形式表现出来。
李：对，这倒也是，比如说高层领导、大公司领导还是男的多，从这一点来说，应当说这种东西一直没有变的，只不过我有个感觉，从80年代开始，又往回走了一点，我有这个感觉，过去更平等一点。从80年代以来，大概也因为市场经济要求做精密的成本核算，在过去没有市场经济的时候，大家对招工对象是男性女性不太在乎，不太核算，现在一核算，就觉得女的要生孩子，不如招男的。对女人来说，环境变得更不利了。在一些单位招工时，居然就敢公开地拒绝招女性，所以会出现大学女生找工作难的现象。这种做法在西方是根本不能想象的：一个公司招工，它在招聘广告上公开写上不要女的，那是违反反歧视法的，要惹上官司的。
艾：这是一方面。在社会分级化越来越厉害的情况下，这些对女人的实际生活确是很不利了。但跟以前比较起来，应承认很多女人包括你在内，现在的选择权是多了，你想做什么、怎么花你的时间、你想到哪里去、想和谁见面等等，选择权比过去多得多了。
李：我也承认，虽然现在出现了专职太太这样一个群体，就是有一批女人回到家庭当中去了，但是绝大多数的女人还是在工作，这是一个不能改变的事实。前一段我们社会学界也有争论，有些人认为由于就业机会少，女人不如回家去。女界对此反应非常激烈，工作是我们的权利，不是不可以选择回家，但不能剥夺女性工作的权利。
艾：还有一点就是，我们都生活在一定的文化、话语环境里，我们对性别认同的认识都受到这个环境的影响。目前有关女性的主要话语都强调女性美、女性的性感、吸引力等，这种对女性的话语的建构大量地来自全球化的影响。现在，女人，尤其是城市的女人（包括打工妹在内）对自己性别的认同与这个话语性的环境是分不开的。这并不是说处处都是一致的，也存在一些联系是挑战性的。记得我原来和你说过，在英国，有很多年轻的姑娘穿的衣服很透，好像这样穿衣服根本没有任何自卑的，她们自己非常得意，没有感觉有什么问题。从一个角度来讲，你可以说这种形象是一种非常传统的不平等的女性形象：女人就是性，为了吸引男人；但也可以这样说，穿这种衣服的姑娘自信心非常强，而且她们知道她们毕业了以后不会去结婚，不会去生小孩，她们想做什么就做什么，她们想去哪儿就去哪儿，她们胆子很大。从表面上这跟现代性的传统有很密切的关系，但我觉得很不一样，这是一种玩角色的东西，玩性别角色，包括性别边界的东西。我觉得这个问题很有意义，因为很有探索性，探索角色的变化。
李：表现出差异来，并不见得就是不平等，不一样不等于不平等。我们跟他们不一样，不见得就是低于他们，我觉得这两个东西是可以分清楚的。强调性别特征、表现性别特征，也不一定就是恢复了不平等，这两个东西不是必然连在一起的。
五、关于女权主义
李：有一个话题原本不在咱们的计划里。我在想，你可以公开地说你是个女权主义者，可是如果你在中国问一个人是不是个女权主义者，好多人就不会承认。为什么中国人一提起女权主义者或是女性主义，就觉得它是个负面的词，觉得它是一个不好的东西。我对这件事情很纳闷。怎么说呢？可能中国人有时会这样想，女权主义就是要去跟男人打仗，所以就有好多人在争取男女平等时还要专门说明一下：我可不是女权主义啊。
艾：我对女权主义的理解很简单，跟那个打仗的概念没有关系，我作为女权主义者来讲就是要尽可能努力地从女人的角度去想，去提出研究话题。男女不平等还是普遍存在的，而且这个不平等的存在还带来一系列的，有时是非常残酷的后果，这是我们必须要承认的。我们不考虑女人对这种不平等是怎么想的，我们就没有办法有一个全面的了解。这样我们可以说一个“女权主义的研究方法”，就是以女人的经验和女人的主观理解为中心原则的方法。
李：你要是问我是不是女权主义者，我会说是，但是我想的也非常简单，女权主义的观点在我看来就是一句话：男女应当平等。如果我仅仅认为男女应当平等，我能不能算是一个女权主义者，你认为呢？
艾：我认为还是不够的。我们的政府都是这样讲的，那么政府都算是女权主义的了吗？我们的法律也是这样讲，男女都平等。我觉得关键问题之一就是，你是不是从女人的主观去提出问题的？你是不是对女人自己的不同的声音感兴趣？
李：我觉得在中国大家对女权主义的反感可能有两个来源，第一个来源要算是一种误解，那就是中国的文化是讲阴阳调和的，大家似乎觉得西方的女权主义特别张牙舞爪，要和男人去争去斗，有这样一种误解，所以会觉得女权主义不是一个好词。
艾：我能理解这一点，我觉得我在中国所看到的有关这个题目的文章，我所接触过、讨论过这个话题的人，提到女权主义这一概念时往往指的是英美国家70年代初、中期的女权主义，就是强调男女之间的冲突这么一种女权主义。所以女权主义这个概念带来了非常反面的含义。
李：我记得好像最激进的女权主义有一种观点，认为男女之间的性关系本身就是压迫关系，完全不能接受，做一个女权主义者就是真正地完全地摆脱男人。她们觉得异性的性关系本身就是一种压迫关系。这种东西要想让中国人接受特别难，因为中国人信奉阴阳调和。
艾：让英国人接受这个观点也特别难。
李：其实这种观点即使在西方也是一种极端的观点，它并不能代表整个女权主义的观点。
艾：也应该指出这种观点不可能代表所有的女权主义思想和理论，所以要看一个人是什么样的女权主义者，因为有各种各样的女权主义者。
李：我觉得中国人对女权主义持否定态度的另外一个原因呢，就是过去主流文化特别强调阶级性这个东西，觉得在阶级利益之外单提出来妇女的利益有点离经叛道的味道，好像最主要的应该是阶级斗争，妇女的问题至少是很不重要的，不要单独提出来。隐隐地有这么一种想法，所以会否定女权主义。
六、关于性工作者
艾：我们这次开这个研讨会，很多人提到了有关女性性工作者这个问题，也提到了大众媒体对性工作者的偏见。这个偏见跟女性性别问题有关。而且这种偏见在实际工作当中，比如说防治性病艾滋病传染方面会起一个非常反面的作用。为了改变这种偏见有各种各样的办法，也可能其中之一就是非罪化，我知道你在这一点有不少的想法，请你解释一下吧。
李：非罪化是有事实依据的。现行的这种扫黄做法我认为是不行的，不对的。应当实行非罪化有两个理由，一个是扫黄不可能成功，在全世界没有彻底扫清的先例，是吧？而且还会带来许多负面的结果，比如说警察腐败啊，黑社会插足啊等等。还有就是潘绥铭所说的，由于妓女要躲避警察的追捕，不得不投入妓女生产制度中的奴隶制和人身依附制，她没有办法做一个自由雇佣的妓女，这对妓女是很不利的，对防病也是很不利的，这是一个理由。另外一个理由呢，就是我觉得卖淫与带有供养关系的婚姻中的男女关系是分不清的，二者的界限是分不清的。我概括了三种关系：第一种是妓女，是有现金交易无婚姻关系的；第二种是妾，是无现金交易无婚姻关系的，它也是一种供养关系；第三种是妻子，是无现金交易有婚姻关系的，有一些妻子是没有生活来源的，她与男人完全是供养关系。这三种情况只有量的不同，没有质的不同，所以如果说我们不能制裁这种供养关系的话——你显然绝对不能制裁这种关系——那么你也就没有理由说性工作者是犯罪，因为这三种人本质上是没有区别的。
艾：但是你要把卖淫非罪化，这个显然一下子是不可能的，困难很多，那么你要怎么开始，你觉得有可能吗？
李：我觉得从时间表上看不是太乐观的，谁知道呢，也许5年、10年才能够做到，但是我觉得从舆论上、从媒体上、从学术界慢慢地来讲这个道理是我们现在可以做的事情。好多事情都是慢慢地讲道理，分析现状，然后找对策，在不断的研讨中取得共识。如果大家都认识到扫黄根本没有效果，这个东西慢慢地就有可能改变。要改变任何一个政策、法律，总得做大量的学术研究工作和政策研究工作。
艾：在强调非罪化的过程当中，或者把它介绍给媒体，也要讲清楚非罪化为什么不是合法化，因为提出非罪化很多人会说不是和合法化完全一样吗？你认为合法化和非罪化有什么明确的区别？
李：合法化就是公开领执照，开妓院，这就是合法化；非罪化是不一样的，非罪化只是说成人之间的这种性交易是不应当惩罚的，不管它是不是金钱交易，仅此而已。
艾：你觉得非罪化需要从什么原则出发，从什么思考范围出发？就是一种道德性的思考范围，是不是？
李：我觉得它是属于道德范畴的问题，不属于由法律来制裁的范畴。
艾：你能不能多解释一下，因为这一点我还是掌握得不太清楚。
李：我在这个问题上常常引用英国的沃芬顿报告。在同性恋和卖淫的问题上，英国政府委托沃芬顿公爵去做一个为制定政策作参考的报告。沃芬顿报告一个最主要的结论是：私人的、私下的不道德行为不应当成为法律惩罚的对象，相信成年人可以做出他自己的道德选择。我觉得在性的问题上，最高的道德境界是：性应当是免费的，性服务应当是相互的。也就是说，应当是男女平等的，不应当说性是女人为男人服务，而应当是相互服务，男人也为女人服务。这才是在性的问题上道德的最高境界。那么有些人认为性不应该是免费的，比如说妓女，她们想用性来换钱，或者是说由于社会结构不合理、由于贫困使她们不得不用性来换钱，比如说她认为到生产线上去工作太辛苦，这样挣钱比较容易，她就进了这个行业。无论是什么原因使她做妓女，我觉得这都属于私人的道德选择范畴。认为性应当是免费的，这只是社会上一部分人的道德观念，我们这种道德观念不应当成为立法的依据，因为我不能要求所有的人跟我的道德标准一样。
艾：我明白，你的意思并不是说要把性工作者的存在看作是一种道德性的问题，而是说从策略上来讲，我们应该把这个问题看作是一个道德性的选择，那么，就不应该用法律去惩罚它。